Dra. Judith Zubieta: Muchas gracias a Javier, quien además nos obsequió dos minutos de su presentación, entonces tenemos dos minutos más para preguntas. Hemos recibido algunas, así es que les vamos a dar cauce. La primera para el doctor Romero, dice: Para que la estimación que se hace a partir de una muestra, esta debe ser representativa de toda la población.
¿Cómo resulta representativo de todas las casillas el conjunto de casillas con inconsistencias? ¿No es esta característica suficiente para descartarlas como representativas, y por tanto, desconfiar de la estimación hecha? ¿No sería saludable corregir su estimación y preponderarla por el peso específico de cada entidad?
Dr. Luis Mochán: No, sí así representa a todo el país, ese es el punto, o sea, representa 298 de los 300 distritos. De hecho el estado menos representado es el D. F., el D. F. es el que tuvo menos inconsistencias, no tuvo creo que ni una sola rural, exacto, el D. F. es esencialmente urbano, entonces no precisamente representa a todo el país y hacen una ponderación directa de casilla por casilla, pues es de nuevo bajarnos a números tan chicos que a cuál le creemos de las 2. Eso es muy difícil, no podemos hacer esa comparación porque no tenemos… o sea, ¿contra cuál compararíamos si no tenemos esas casillas?
La comparación es hacer, por ejemplo, todas las rurales, contra todas las urbanas o hay otra comparación que no he comentado, es laga de mencionar, pero si ustedes…. la voy hacer: si tomamos las inconsistentes y vemos en cuántas, por ejemplo, mejoraron o empeoraron con respecto al PREP, separándolas en rurales y urbanas y separándolas estado por estado, resulta que si tomamos el PREP como correcto, el PRI quedó perjudicado en casi el 90 por ciento de los casos, o sea, al revés, mejoró en el 90 por ciento de los casos de las inconsistencias.
El PAN le beneficia en el 75 por ciento de los casos y el PRD queda tablas. Deberían ser tablas todos, eh, si los errores son inconsistencias, son errores, nos demostraron en la mañana, aquí, con los errores no estaban sesgados. Bueno, pues estas sí están sesgadas para el PRI y para el PAN, eh, no el PRD. Yo quisiera insistir que lo que yo estaba encontrando es que el PRD es el menos afectado en muchos sentidos, las afectaciones están entre el PRI y el PAN, el PRI pierde, el PAN gana.
Entonces yo creo que… bueno, se pueden hacer muchas cosas, ¿no? pero es una muestra que se toma y es representativa del país y la pueden separar de muchas maneras, adelante. Verán siempre que el PRI cambia dramáticamente. Entonces no hay problema. No sé si le contesté a la pregunta a la persona.
Dra. Judith Zubieta: Muchas gracias. Víctor. A ver, hay dos preguntas para la presentación de Enrique Espinosa y de Carmen Cárdenas, que hace Nielsen. La primera dice: ¿Se puede saber el número de casillas rurales y urbanas, así como las entidades que deberían haberse capturado en las actas mencionadas, para que fueran representativas? No sé si me queda muy clara la pregunta, pero si quieren se las paso para que la lean, hay una segunda.
Lic. Enrique Espinosa: Si quieren, yo la contesto y Carmen la que sigue.
Dra. Judith Zubieta: La que sigue dice: En cuanto a tecnologías de información, ¿cómo calificarían al PREP en su certidumbre, así como la llegada de los datos, por parte de los funcionarios de casilla, por medio de las actas de papel?
Lic. Enrique Espinosa: Bueno, si quieren mientras comienzo con esta, dice: ¿Se puede saber el número de casillas rurales y urbanas, así como las entidades que deberían haberse capturado en los cortes mencionados?, digo, quiero entender que si es posible tener esas proporciones.
Realmente, una de las cuestiones que planteaba Javier es precisamente no contamos con las distancias que tienen estas casillas contra los centros de acopio, los centros de captura, entonces realmente ese es el punto fundamental de estas presentaciones, que no sabes en qué momento te puede llegar una casilla urbana, no urbana, de un estado o de otro estado. Ese es el punto.
Lo que nosotros utilizamos, ya pensando en nuestro análisis, es que sí sabes cuánto pesa el estado y el tipo de casilla, dependiendo de la lista nominal, y ahí tú puedes tener un esperado, pero un esperado global; es decir, un esperado hasta el final, de qué proporciones te estarían llegando de cada estado; incluso también está jugando un factor también ahí, que es la baja participación ciudadana.
Podrías moverte un poquito esas proporciones, pero baja o alta, dependiendo del caso; pero realmente la cuestión que hace que el PREP no se comporte como una muestra aleatoria como tal y que tenga ese factor sistemático, también un poco es el hecho de que no sabes en qué momento te puede llegar una casilla u otra, dependiendo de retrasos que pudieran deberse a distintos factores geográficos, climáticos, etcétera.
Lic. Carmen Cárdenas: Gracias. Bueno, en cuanto a tecnología de información. Esta pregunta supongo que es más una opinión nuestra, en relación al trabajo que presentamos. Me preguntan si en cuanto a tecnología de información, ¿cómo califica al PREP en su certidumbre? Y aquí me viene a la mente hacer alguna analogía con algo que hacemos casi a diario en la empresa donde estamos y en muchos de los otros lugares que hemos trabajado, y que podría ser una analogía, en términos de la operación del proceso, y esto es una encuesta por muestreo; a todos los errores a los que están sujetas las encuestas por muestreo.
Bueno, cuando estas están, que son los mismos errores, o sea, que son errores no muestrales a los que está sujeto también un censo, a los que está sujeto el proceso del llenado de actas del PREP, a los que está sujeto el llenado de cualquier cuestionario, cuando se utiliza, y eso me voy un poquito a la parte de la segunda pregunta, sobre el uso del papel.
Evidentemente, que cuando se utiliza algunos dispositivos donde podemos, de alguna manera, ya incluso meter estas validaciones de las que hablábamos en la mañana, estas consistencias entre las sumas, etcétera, por supuesto pues esto nos va a ayudar a tener una mejor certidumbre y a disminuir los errores no muestrales; esto es, los errores de medición, los errores propios de un proceso de contar.
Dra. Judith Zubieta: Muchas gracias. Finalmente, tenemos una pregunta para el doctor Mochán. Dice: Siendo el tiempo de proceso y lo define como plazo que tardan las actas en integrarse, desde que las mismas fueron recibidas, la variable crítica para una manipulación del PREP, o sea, siendo el tiempo de proceso la variable crítica para una manipulación del PREP, su estudio muestra que dichos tiempos no favorecieron a ningún partido en particular, y eso contradice sus conclusiones. Gracias por su comentario.
Dr. Luis Mochán: Probablemente, no acabé de entender. Lo que muestro es que hay una dependencia; conforme cambia el tiempo de retraso de cada paquete, hay una dependencia del resultado. Entonces, eso es lo que yo insisto, para mí es un misterio. Por qué el resultado va a depender; el resultado de los que votaron en el pueblito, allá y que trajeron su paquete aquí, por qué va a depender, por qué va a estar correlacionado con lo que tardó el capturista en decidir tomar ese paquete y capturarlo, y sí está correlacionado, o sea, los paquetes que tardaron más de tres horas en ser procesados muestran una preferencia por el PAN de 17 por ciento.
Eso es lo que yo creo que se debe explicar, y claro, una explicación tentativa producto de la suspicacia, es que esos paquetes tardaron porque fueron manipulados. Pero a lo mejor hay otra explicación. Yo digo que eso es algo que debe explicarse, no es algo natural. Lo que yo hubiera esperado es que conforme cambiamos ese tiempo de retraso hubiera fluctuaciones.
Algunos paquetes tardan más, digo, en algunos, gana el PAN en otros, gana el PRD. No tiene por qué haber una selección, una relación entre el tiempo y el resultado. Yo hubiera esperado fluctuaciones, y las tendencias sistemáticas, aun en las primeras partes donde les mencionaba que gana el PRD por muy poquito, o gana el PAN por muy poquito, ese poquito es más grande que las fluctuaciones.
No les di los detalles de cómo calculé eso, pero eran dos gráficas, no sé si se alcanzaron a apreciar que eran dos gráficas, una era procesada sobre grupos de mil, era promediada sobre grupos de mil actas, ordenadas de acuerdo al tiempo que tardaron en ser procesadas, y otra ordenada en grupos de 5 mil actas, y entonces si hubieran sido fluctuaciones, se hubiera acercado el resultado al cero al tomar un grupo más grande, y lo que se ve es que simplemente desaparecen las oscilaciones pero siguen siendo significativamente distinto de cero el resultado, y hay una dependencia sistemática. No sé si lo aclaré o lo confundí.
Dra. Judith Zubieta: Muchas gracias, Luis. Bueno, para terminar, les voy a dar un minuto a los ponentes, pero sí les pido que por favor no se pasen de ese minuto para cerrar, y yo me reservo uno para mí.
Dr. Víctor Romero: Bueno, voy a aprovechar medio y medio. Medio es que nada más como un dato adicional, el mismo día del 2 de julio hubo otras votaciones con cuatro estatales, y por todo lo que se pudo ver en la televisión, yo no tengo acceso al PREP, esos estados se veían muy al azar, en el sentido de ser estables.
El PREP de Tabasco, un no sé quién en la red, no sé su nombre pues, ponía su nombre pero no sé en este momento, puso las gráficas del PREP de Tabasco, y se ve perfectamente al azar, el PREP de Tabasco. Si todos los estados fueran al azar, la suma sería al azar también, eso es una regla del azar.
La otra es, volviendo a la rural y urbana. El punto es que la rural y urbana no explica los ordenamientos que yo les platiqué. La forma en que el PRI y el PAN sobre todo están ordenados, y el PRD aunque no ordenado con fluctuaciones, con cambios que salen de una fluctuación, no los explica el sesgo rural y urbano, ese es el punto. Ni tampoco el norte sur, ya lo hice, no les presenté gráficas porque no los voy a atosigar con tantas gráficas, tampoco lo explica, y si me agarro un estado cualquiera, el sesgo sigue.
Hay un sesgo que trasciende todo esto, y entonces debe haber algo sistemático que deberíamos de ser capaces, yo no soy ni sociólogo ni geógrafo, ni no me dedico a las ciencias sociales, pero a veces hasta hago la broma que quizá hasta factores religiosos podrían influir ahí o qué sé yo, no habría que ponerlos todos, pero el rural y urbano no lo explica. Eso debe de quedar muy claro, o sea, explica otras cosas, pero no los ordenamientos que vimos, y eso es todo.
Dra. Judith Zubieta: Gracias, Víctor. Javier.
Dr. Javier Aparicio: Bueno, es qué no sé Víctor qué criterio usa para saber si una variable es explicativa o no, pero si yo digo que en promedio las casillas urbanas llegaron con dos, se capturaron con dos horas de anticipación de las casillas rurales, y esto está como a cinco o seis desviaciones estándar, me parece un efecto muy significativo. Si en las tablas de estadística pudiéramos poner cuatro o cinco estrellitas a esa variable, y varía cuatro o cinco estrellitas. Pero bueno, no es la única variable, eso sí estoy muy de acuerdo, no es la única variable, hay otras cosas.
Entonces de repente yo siento que hemos puesto mucho énfasis en observar esta variable dependiente, cómo se movieron las tendencias, los porcentajes de votos durante las 24 horas que duró el PREP. Entonces ya le vimos, y por más que le buscamos y le buscamos, cada uno de nosotros encontramos cosas interesantes, cosas triviales, cosas a diferente nivel de interés. Nos falta mucha información de las variables explicativas. Pero tenemos información. Yo le pediría al IFE que bueno, ellos tienen más información que todos nosotros, a ver, por qué no nos vuelven a dibujar los datos de cómo fue el flujo del PREP de 2000, quítenle el 5 por ciento de votos a Fox y vamos a ver qué pasa.
La otra es un debate que sí tiene que ser un debate estadístico serio. Porque si se dan cuenta miren, yo soy un economista venido a politólogo casi, y tenemos físicos y actuarios y demás y bueno, a ver dónde están los expertos en elecciones, que nos expliquen qué pasa con esto. Entonces eso habla mal del estatus de las ciencias sociales en México, pero bueno, por fortuna tenemos cierta información y estas cosas son reproducibles, este asunto de por qué los PREP’s de algunos estados se ven más aleatorios que el PREP nacional. Bueno, cualquier estado que ustedes tomen del país es menos heterogéneo que todo el país, por ejemplo. Entonces, este sesgo urbano-no urbano es menos fuerte si nada más vemos Chiapas, si nada más vemos Tabasco.
Entonces, ayuna serie de cosas, Debemos tener muy clara esta distinción entre los procesos estocásticos o los procesos aleatorios, aunque sean aleatorios es esperable que tengan un componente sistemático, tenemos que aclarar esto, decirle a la gente de La Jornada que lo explique bien y el otro es el asunto de la representatividad, de un proceso de acumulación de datos. Si el proceso PREP tiene sesgos, tú no lo puedes partir de mil en mil, de 2 mil en 2 mil y pensar que vas a tener una muestra representativa en esa. Dicen tiempo, entonces me voy a callar.
Dra. Judith Zubieta: Gracias Javier. Enrique.
Lic. Carmen Cárdenas: Nada más continuando aquí con lo que dice Aparicio, en la teoría del muestreo hay dos tipos de muestra, las probabilísticas y las no probabilísticas. Sólo de las probabilísticas podemos entonces esperar que tengan un comportamiento que tiene de manera intrínseca la estructura, no nada más de dos o tres variables, sino de muchas de las variables incluso que no conocemos, estructura subyacentes de esa muestra probabilística, que se reproduce y que son muy parecidas al universo que representan.
Entonces, por otro lado, lo que ya se ha afirmado aquí, incluso en la ponencia de Manuel Ondorica, es que cualquier corte que se haga al PREP, ya sea acumulado, ya sea no acumulado, del tamaño que sea, son muestras no probabilísticas, que en algún momento pudieran parecerse o pudieran comportarse como una muestra probabilística, pues entonces es de alguna manera el mensaje que tratamos de dar en nuestro trabajo.
Lic. Judith Zubieta: Muchas gracias Carmen. Luis, por favor.
Dr. Luis Mochán: Unos comentarios rápidos. Yo creo que hay un error en el uso del lenguaje, que sí me gustaría anotar, según yo hay que distinguir entre probabilístico, azaroso y estacionario, o sea, una cosa es que el proceso sea no estacionario, porque hay factores que dependen del tiempo y otra cosa es que sean no probabilístico, no aleatorio. Ciertamente no es un proceso determinista del que estamos hablando. Creo que se ha usado mal el lenguaje.
Otra cosa rápida nada más, porque ya pasó el turno de Víctor. Creo que a lo que se refería Víctor no era al PREP separado en estados, sino se refería al PREP de las elecciones estatales, las elecciones de gobernador estatales, y sobre otro par de comentarios de Javier, dice que el PREP, o sea, lo que quiero yo enfatizar es que el PREP no lo debemos tomar como una curiosidad, no es un instrumento que nos hayan dado para jugar quinielas.
Según yo es un instrumento maravilloso, es un logro, es un instrumento que hay que defender y que hay que conservar. Entonces, no lo debemos tomar como una curiosidad, ver el orden en el que llegan las cosas al PREP, no es definitoriamente equivalente al ver el orden en el que uno compró la lista del mandado, y por último, quedó claro en lo que nos presentó Javier, que en la llegada del voto rural y urbano sí hay una dependencia temporal. Entonces, si vemos una dependencia temporal no nos debemos espantar.
Lo que no queda claro es si explica la dependencia temporal que vimos, no la existencia de una dependencia temporal. Si ustedes vieron en las gráficas de Javier, hayan ancho, hay un cierto tiempo en el que tardó en acumularse y agotarse la llegada del voto rural y otro tiempo que tardó en llegar a la mitad y agotarse le voto urbano y esas son distribuciones anchas y estamos viendo lo que yo pretendí enfatizar en mi presentación, es que hay transiciones abruptas, que no son anchas y entonces tiene que haber otra explicación, además de esta separación de rural y urbano, o sea, es insuficiente la separación rural y urbano para dar una explicación de las dependencias temporales.
Dra. Judith Zubieta: Muy bien, muchas gracias. Luis. Bueno, al tiempo que agradezco al Instituto Federal Electoral la idea de organizar este seminario, el habernos invitado, también agradezco a los ponentes en esta mesa su muy interesante participación. Creo que el interés está garantizado desde el momento en que estamos todos aquí y que ustedes aquí también por parte del auditorio también se han quedado todo el día y nos siguen acompañando.
Creo que tenemos enfrente muchísimo por aprender. Una parte del aprendizaje seguramente tiene que ver con ser mucho más rigurosos en el uso del lenguaje. Yo creo que hemos abusado de términos como aleatoriedad, por ejemplo o como del azar, y creo que también sería muy bueno para nosotros y también para el país que poco a poco vayamos teniendo cada vez más expertos electorales, que no nos volvamos expertos a partir de una sola elección, si no que en realidad podamos hablar de conocimiento y no de creencias.
Yo celebro el que hayamos tenido este seminario, ojalá que vengan muchos más y ojalá que sigamos teniendo PREP por muchas, muchas elecciones más. Muchas gracias. |
